Jerry Toner: Pracodawco! Nie traktuj swoich pracowników jak głupców

Dobry samochód to oczywisty atrybut człowieka sukcesu... a co było nim 2000 lat temu? Dobry niewolnik! To, co dziś budzi kontrowersje, dawniej było codziennością. Między zarządzaniem ludźmi kiedyś i dziś jest więcej podobieństw, niż sądzisz...

Wywiad z autorem książki Wytresuj swoich niewolników Jerrym Tonerem, wykładowcą Cambridge, który powołał do życia rzymskiego patrycjusza Marka Sydoniusza Sempa, odsłaniając zaskakujące zbieżności epoki starożytnej ze współczesnością.

Część recenzentów niezbyt przychylnie odebrało zapowiedź ukazania się książki Wytresuj swoich niewolników... czyli starożytna sztuka zarządzania. Pojawiły się głosy, że będzie to quasi-historyczny instruktaż zniewalania pracownika. Czy spotkał się Pan na rodzimym rynku wydawniczym z podobnymi reakcjami?
Nie bardzo. Większość czytelników uznała, że książka jest po części satyrą na współczesne podręczniki zarządzania. Zwrócono uwagę na kłopotliwe podobieństwa między dzisiejszymi firmami i starożytnymi właścicielami niewolników, polegające na tym, że w obu przypadkach chodzi o maksymalizację korzyści uzyskiwanych z eksploatacji posiadanych zasobów ludzkich.

Z problemem niewolnictwa mamy nadal do czynienia, choćby w krajach Trzeciego Świata lub w mniejszym stopniu w europejskich firmach wykorzystujących swoich pracowników. Jak Pan myśli, dlaczego przymyka się oko na ten proceder i nie próbuje go zwalczyć do końca?
Z takiego samego powodu, dla którego ludzie nie interweniują, aby zapobiec klęsce głodu i niedoborów żywności: cierpiący są daleko, poza tym własne interesy stoją sytym na drodze do zrobienia czegokolwiek. Niektóre firmy nadal szukają sposobności do tego, by wykorzystywać swoich pracowników, szczególnie poprzez outsourcing, czyli zlecanie usług na zewnątrz, np. do krajów Trzeciego Świata. Robią tak dlatego, że znajdują się pod ogromną presją rynku, który wymusza na nich zmniejszenie kosztów i dostarczanie towaru w tańszy sposób.

Dlaczego zdecydował się Pan na napisanie luźnego w formie starożytnego podręcznika zarządzania zamiast typowej książki historycznej o niewolnictwie?
Wszyscy wiemy, że niewolnictwo jest moralnie obrzydliwe. W świecie rzymskim było natomiast czymś zupełnie normalnym. Chciałem, żeby czytelnik wszedł w skórę przeciętnego rzymskiego właściciela niewolników i zrozumiał, jak ważne miejsce zajmowało to zjawisko w życiu Rzymian. Nigdy nie przyszło im do głowy, że postępują źle, a ponadto stworzyli wokół instytucji niewolnictwa kompleksowe rozwiązania ideowe, które pozwoliły mu przetrwać wieki.

W swojej książce przedstawił Pan wszystkie etapy zarządzania niewolnikami od chwili zakupu aż do ich śmierci, ewentualnie sprzedaży następnemu właścicielowi, bądź nadania przywileju wolności. Skąd wziął się pomysł wykorzystania w tym celu postaci fikcyjnego patrycjusza Marka Sydoniusza Sempa? Mógł Pan przecież posłużyć się tylko dokumentami historycznymi.
Kiedy prowadziłem zajęcia o niewolnictwie, studenci niewątpliwie przybierali punkt widzenia niewolnika. Chciałem, aby spojrzeli na temat oczami Rzymianina i zrozumieli wszystkie zagadnienia i problemy, jakie generowało posiadanie niewolników.

Przeczytałem z wielkim zaciekawieniem artykuł w magazynie „Aeon", gdzie dowodzi Pan, że pewne cechy ludzkie jak chciwość, skłonność do korupcji i zepsucia, które w starożytnym Rzymie miały znaczący wpływ na fatalne funkcjonowanie gospodarstwa domowego, dzisiaj również często decydują o niewłaściwym działaniu przedsiębiorstwa. Przywołane w artykule przykłady Tesco czy Enronu oparł Pan na artykułach prasowych czy własnych doświadczeniach?
Handlarze niewolników byli znani z tego, że maskowali wady swoich „towarów" poprzez ukrywanie ran pod makijażem, a zmian reumatycznych za pomocą odpowiedniego ubioru. Wiadomo, że dzisiaj w taki sam sposób postępują pracownicy, choćby wykorzystując różne sztuczki, aby ulepszyć swoje życiorysy. Rzymianie mający styczność z właścicielem niewolnika musieli zadawać mu pytania i drążyć temat, zakładając, że wszystko, co zostało powiedziane, było w jakiś sposób manipulowane.

Mnogość cytowanych źródeł czyni Pańską książkę niezwykle interesującą. Jestem ciekaw, jak wiele czasu poświecił Pan na proces badawczy i zgromadzenie odpowiedniego materiału?
Badam temat niewolników w odniesieniu do „zwykłych" ludzi w świecie rzymskim, traktując to jako część swojej pracy naukowej, więc jestem zaznajomiony z dowodami w sprawie niewolnictwa. Natomiast spędziłem kilka lat na tym, by połączyć ze sobą w jedną całość różne teksty, tworząc podstawy podręcznika zarządzania.

Wytresuj swoich niewolników zawiera również wiele anegdot. Wykorzystał je Pan jedynie dla złagodzenia ciężaru przedstawianych treści, czy był w tym jeszcze jakiś inny cel?
To jest książka popularnonaukowa. Jest przeznaczona do edukacji, informowania i rozrywki. Anegdoty czynią tekst bardziej czytelnym, ale faktem jest, że rozrywkowy charakter ma także uśpić czytelnika w jego cichej akceptacji dla często szokujących poglądów, które są tu prezentowane.

Książka ukazuje często bezwzględne traktowanie niewolników przez ich panów, np. okrutne kary stosowane za najdrobniejsze przewinienia, natomiast nagradzanie najwierniejszych sług. Jak Pańskim zdaniem najlepiej postępować z podwładnymi, nie zabijając przy tym ich indywidualności?
Najlepszym sposobem jest traktowanie ich jako istoty ludzkie. Zachęcanie, postępowanie z nimi konsekwentnie i sprawiedliwie, bez zwiększania dystansu.

Dzięki wnikliwym analizom zdaje się Pan być ekspertem w dziedzinie zarządzania. Zdarzyło się Panu udzielać wskazówek managerom brytyjskich firm?
Nie. Pracowałem przez jakiś czas w firmie, co być może pozwoliło mi dostrzec niewygodne zbieżności pomiędzy nowoczesnymi przedsiębiorstwami i starożytnym niewolnictwem.

Co poradziłby Pan współczesnym właścicielom przedsiębiorstw w kwestii ulepszenia działalności firmy i właściwego traktowania personelu?
Płaćcie dobrze swoim pracownikom, dawajcie im wolną rękę, ufajcie, bądźcie uczciwi wobec nich i nie traktujcie jak głupców.

Interesujące z punktu widzenia nauk społecznych byłoby wykazanie podobieństw pomiędzy metodami współczesnego zarządzania a tymi stosowanymi w czasach cesarstwa chińskiego. Zastanawia mnie, czy rozważał Pan przeniesienie swoich badań na inny grunt kulturowy?
Nie! Nie rozważałem. Jedno imperium wystarczy! (śmiech)

Polscy recenzenci książki zwracają uwagę na nowatorski sposób przekazywania wiedzy o starożytności w Wytresuj swoich niewolników. Czy uważa Pan, że ten „edutainmentowy" sposób narracji to przyszłość pisania książek historycznych?
Cóż, jest to z pewnością jeden ze sposobów i najlepsza droga do tego, żeby zrozumieć myślenie zupełnie obce naszemu własnemu. Faktem jest, że każdy, komu w starożytnym Rzymie dobrze się powodziło, chciał być właścicielem niewolników. Był to wówczas standardowy wyznacznik sukcesu, taki sam, jakim jest dzisiaj posiadanie dobrego samochodu lub ładnego telewizora. W ogóle nie rozpatrywano tego w kategoriach moralnych. Rzym stanowił cywilizację wielką pod wieloma względami, ale jeśli chodzi o niewolnictwo, był to inny świat.

Czy wśród studentów znalazł Pan kontynuatorów swojej działalności naukowej? Nad czym Pan obecnie pracuje?
Wszyscy moi studenci są klasykami, ale nie podążają moimi śladami. Obecnie pracuję nad wieloma projektami akademickimi. Zajmuję się różnymi aspektami życia codziennego w świecie rzymskim, w szczególności ich wzajemnym oddziaływaniem na siebie, oraz badam, jak wtedy wyglądało życie intelektualne. Pracuję także nad kontynuacją podręcznika do zarządzania niewolnikami, która pokaże, w jaki sposób stać się bardziej podobnym do Rzymianina.

fot. materiały prasowe Znak Horyzont