- Jak pańskie serce? Podobno od lat szwankuje, a czasy trudne.

- Świetnie. Stosunkowo. W 2016 roku miałem kolejny zawał, ale nieduży. Potem w krakowskim szpitalu zamontowali mi rozrusznik. Działa znakomicie, a energii do stymulowania mego serca ma mu starczyć na dziesięć lat. Niestety, w ciągu tych ostatnich nerwowych politycznie miesięcy musiałem borykać si też z kolejną chorobą.

- Jest pan jednak bardzo aktywny w walce z Jarosławem Kaczyńskim.

- Sił dodaje mi przekonanie, że chodzi o ocalenie w Polsce demokracji. Poczucie jej zagrożenia dodaje mi większego kopa niż rozrusznik. A Kaczyński, jego partia... Panu pierwszemu o tym powiem... W moim sporze z prawicą jest potężny paradoks. Jeżeli chodzi o mój światopogląd, pomysł na model życia społecznego, jestem pewnie bliższy wielu osobom, które głosują na Prawo i Sprawiedliwość, niż wyborcom Platformy Obywatelskiej. O partiach lewicowych nawet nie mówię. I nie jest to przypadek. Przecież już mój pradziadek związany był z galicyjskimi stańczykami. Ja też uważam się za konserwatystę, prawicowca. Miałem w tym środowisku wielu znajomych, często od długich lat. Od momentu, kiedy tak zdecydowanie stanąłem w obronie państwa prawa przed PiS, te kontakty całkowicie zamarły. Znajomi prawicowcy unikają kontaktów ze mną. Odbieram to bez większego żalu. Dzisiaj, kiedy tak wielu z nich aktywnie uczestniczy w zamachu na konstytucję, jakiego dopuszcza się PiS, po prostu nie mamy płaszczyzny porozumienia. Muszę powiedzieć, że nawet w rodzinie żony są osoby bardzo silnie związane z PiS. Oczywiście podtrzymujemy z nimi stosunki rodzinne, ale polityki unikamy jak ognia, bo takie dyskusje zawsze źle się kończą. Przyznaję, że może i z mojej winy, bo bardzo zapalam się w takich rozmowach.

Jeszcze do niedawna pisowcom i wiernym im dziennikarzom bardzo podobały się moje poglądy na przykład na ochronę życia poczętego, konwencję antyprzemocową. Moje zasługi dla prawicy są jednak, niestety, o wiele większe. Są zdania, których wypowiedzenia nie mogę sobie podarować, bo palą wstydem za każdym razem, kiedy je sobie przypominam. Jedno z nich wypowiedziałem w 2000 roku. Rozmawiałem z Jerzym Buzkiem, który jako premier szukał na stanowisko ministra sprawiedliwości następcy Hanny Suchockiej. Spytał mnie, czy Kaczyński może być. „Jeśli nie Jarosław, to może być..." - odpowiedziałem. To było fatalne zdanie. Żałowałem go już w latach 2005-2007, czyli okresie pierwszych rządów PiS, a teraz, po wyborach w 2015 roku, przeżywam to wyjątkowo intensywnie. Mam poczucie, że decyzja Jerzego Buzka o powołaniu Lecha Kaczyńskiego na ministra sprawiedliwości otworzyła na nowo karierę polityczną braci po ich wcześniejszych politycznych klęskach. Wiem od samego profesora Jerzego Buzka, że moją opinię w sprawie kandydatury Lecha Kaczyńskiego potraktował bardzo poważnie i miała duże znaczenie przy podejmowaniu decyzji. Źle się więc czuję jako choćby częściowy i mimowolny ojciec chrzestny wielkiej politycznej kariery braci Kaczyńskich i PiS.

- Zastanawiają mnie słowa „Jeśli nie Jarosław..." i moment, w którym je pan wypowiedział. Dlaczego już wtedy miał pan tak złą opinię na temat polityka, z którym był pan po tej samej stronie ekspertem przy Okrągłym Stole?

- Trochę czasu minęło, trochę się wydarzyło... Dzisiaj już wiem z całą pewnością, że Jarosław Kaczyński nigdy nie zapomniał mi wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie „nocy teczek" Antoniego Macierewicza. Ale była jeszcze jedna sprawa obsesyjnie ważna dla prezesa PiS. Chodziło o słynną instrukcję szefa Urzędu Ochrony Państwa nr 0015/92. Tę, która według Jarosława Kaczyńskiego dawała służbom prawo inwigilowania prawicy, w tym Porozumienia Centrum. To na jej podstawie zapełniano papierami najsłynniejszą szafę Trzeciej RP, czyli służbowy mebel pułkownika Jana Lesiaka. Instrukcja została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który jednak postępowanie umorzył, bo mogliśmy rozpatrywać jedynie konstytucyjność obowiązujących aktów prawnych, a ten dokument został uchylony na krótko przed rozprawą w Trybunale. Jarosław Kaczyński akurat mnie upatrzył sobie na głównego winowajcę takiego rozwiązania, choć nie byłem nawet sprawozdawcą w tej sprawie. Myślę, że jego niechęć do mnie ma też podtekst osobisty. Kiedy kończyłem kadencję rzecznika praw obywatelskich i oddawałem to stanowisko Januszowi Kochanowskiemu, zostałem przez posłów miło pożegnany. Wstali z miejsc, oklaskami podziękowali mi za pracę. Jarosław Kaczyński się nie poruszył. Następnego dnia zaatakował mnie w Sejmie, mówiąc, że jako ówczesny prezes Trybunału Konstytucyjnego jestem odpowiedzialny za orzeczenie w sprawie instrukcji 0015. Coś mu się pokręciło, bo prezesem wtedy nie byłem. I jeszcze jeden charakterystyczny incydent sobie przypominam.
W czasach, kiedy Jarosław Kaczyński był szefem Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy, a ja przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, rozmawialiśmy w jego gabinecie o jakichś sprawach związanych z wyborami. Nagle spytał mnie, dlaczego nie pozwalam mojemu synowi działać w Porozumieniu Centrum. To historia smakowita i u wielu ciągle wzbudzająca wesołość. Mój syn Fryderyk, który zresztą dzisiaj działa w Komitecie Obrony Demokracji, należy do tej najwęższej, kilkunastoosobowej, grupy założycieli Porozumienia Centrum. Miał wtedy dwadzieścia lat i zakładał tę legendarną dla dzisiejszego Prawa i Sprawiedliwości partię. Razem z Jarosławem Kaczyńskim! Jako młody chłopak był aktywny politycznie i miał niewątpliwie konserwatywne poglądy. Teoretycznie niewiele więc brakowało, by któryś Zoll tkwił dzisiaj w najbliższym otoczeniu prezesa. Jednak Fryderyk jakoś zraził się do tego towarzystwa, a poza tym wyjechał na stypendium za granicę i kontakty ze środowiskiem PC zerwał. Zbliżył się do środowiska Aleksandra Halla. Przekonanie Jarosława Kaczyńskiego, że tak wpływałem na wybory życiowe własnego syna, też jest charakterystyczne. Najwyraźniej trudno mu uwierzyć, że jego poglądy mogą komuś przestać się podobać. Syna wychowywałem, starając się przekazywać mój system wartości, ale nie na tyle, by mu podpowiadać, do jakiej partii ma się zapisać albo z której wystąpić. Trochę żałuję, że nie powiedziałem Kaczyńskiemu: „Chłopie, bzdury opowiadasz", ale podobnej poufałości nigdy między nami nie było. Nawet nie jesteśmy na ty. Oczywiście zaprzeczyłem, ale nie robił wrażenia, że jest przekonany.
Później wiele razy spieraliśmy się publicznie. O konstytucję, przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, o lustrację, karę śmierci czy kodeks karny, ten z 1997 roku, do którego stworzenia mocno się przyczyniłem, a Jarosław Kaczyński i jego środowisko opóźniali jego wejście w życie, próbowali blokować. Zresztą jest projekt takiej ustawy Porozumienia Centrum, w której próbowano wprowadzić tryb doraźny, a kara śmierci mogła być wykonywana na szesnastolatkach. Kiedy więc mówiłem do Jerzego Buzka: „Jeśli nie Jarosław...", doskonale znałem nie tylko charakter dzisiejszego prezesa PiS, ale i jego poglądy na wiele spraw ważnych dla życia publicznego. Z prawicą mam mnóstwo wspólnego, ale tylko na poziomie wartości. Przynajmniej tych, do których przywiązanie deklaruje.
A jeżeli chodzi o ustrój państwa, to jestem bardzo blisko tradycyjnej prawicy brytyjskiej, niemieckiej czy francuskiej, a daleko od populistów typu Marine Le Pen. Do polskiej prawicy, zwłaszcza tej zdominowanej przez PiS, nie pasuję więc zupełnie. Podobnie jak zachodnioeuropejska prawica uważam liberalny model organizacji państwa za najlepszy. Bo wcale nie ma sprzeczności między konserwatyzmem a liberalnym modelem państwa, którego istotą jest trójpodział władzy. W reakcji na doświadczenia z monarchiami absolutnymi, a potem z totalitaryzmami XX wieku został tak ukształtowany, bo najlepiej chroni wolność, a ta najlepiej służy obronie godności człowieka. Wolność musi być ograniczana swobodami innego człowieka. Dla polskiej prawicy, kiedyś skrajnej, a dzisiaj tej rządzącej krajem, godność człowieka nie jest wartością naczelną. To dlatego z taką łatwością przychodzi jej ograniczanie praw obywatelskich, dlatego tak nonszalancko odnosi się na przykład do pomocy imigrantom. Ważniejsze są dla niej pojęcia „naród", „interes narodowy" i tym podobne i czuje się tego interesu narodowego najlepszym, a właściwie jedynym prawdziwym wyrazicielem, próbując to przekonanie narzucić innym...
W 2015 roku uświadomiłem sobie, że spór z ideologią i przywódcami PiS poważnie określił treść dużej części mojego życia. Nie mogę zaakceptować skłonności prawicy do wzmacniania skuteczności wartości moralnych normami prawnymi. To widać na przykład w prawie antyaborcyjnym, lustracji czy nauce religii. Prawo i moralność to dwa różne systemy normatywne. Ludzie różnią się wyznawanymi porządkami moralnymi, ale system prawny danego państwa musi wiązać wszystkich bez względu na światopogląd. Uznaję jednak, że prawo nie powinno nikomu nakazywać zachowania, które byłoby sprzeczne z jego systemem moralnym. Po to jest klauzula sumienia. Uważam, że prawo do niej powinno być bardzo szerokie. Oczywiście moja wolność sumienia też ma swoją granicę, bo spotyka się z wolnością i sumieniem drugiego człowieka. I teraz chodzi o wartość, jaka stoi za wolnością tego drugiego człowieka. Ja na przykład jestem za prawną ochroną życia poczętego, ale nie mam wątpliwości, że w sytuacji, kiedy ciąża zagraża życiu kobiety, to ona dokonuje wyboru, czy ją utrzymać. Gdy podejmie decyzję o aborcji, lekarz nie może się powołać na klauzulę własnego sumienia i odmówić jej wykonania.

- Opisując swe pokrewieństwo z prawicą, nie odwołuje się pan do swoich związków z katolicyzmem.

- Że niby jak jestem katolikiem, to z natury rzeczy jestem bliżej prawicy... Traktuję swą wiarę jako zobowiązanie do postępowania zgodnego z Ewangelią, a nie atut. Czuję się związany ze wszystkimi, dla których dążenie prawicy do autorytarnej władzy jest nie do zaakceptowania. To, że wielu duchownych, w tym biskupów, uczestniczy w tym procesie albo się z nim milcząco godzi, jest dla mnie, właśnie jako katolika, przygnębiające. Dowodzi, że w polskim Kościele doszło do przemiany, która z pewnością nie nawiązuje do nauczania Jana Pawła II, choć jej uczestnicy tak uporczywie się do niego odwołują. Za swój Kościół próbuję się modlić. O demokratyczne państwo muszę walczyć.

- Zaraz na początku rządów Jarosława Kaczyńskiego pan, uosobienie prawnika, powiedział publicznie: „Straciłem wiarę w prawo".

- Takie wyznanie łatwe nie było, ale nie, nie wahałem się. Powiedziałem to całkowicie świadomie, bez wątpliwości, czy nie przesadzam. Prawnikowi, zwłaszcza tak zaangażowanemu w życie publiczne jak ja, trudno się dziwić, że w sytuacji powstałej w naszym kraju po wyborach z 25 października 2015 roku wygłasza tak radykalne opinie. To jednak nie kolejne kroki nowej władzy mnie zaskoczyły. W znakomitej większości były przecież łatwe do przewidzenia. Nie chcę sobie podbijać bębenka, ale już dosyć dawno pisałem, mówiłem i w mediach, i do studentów w czasie wykładów o tym, że demokracja nie jest nam dana raz na zawsze, że trzeba o nią dbać, choć przyznaję, że nie sądziłem, iż trzeba będzie jej nawet aktywnie bronić. W latach 2005-2007 bardzo głośno mówiłem o symptomach wskazujących, że Prawo i Sprawiedliwość chce przeprowadzić właśnie to, co z o wiele większą konsekwencją robiło od jesieni 2015 roku. Patrząc na Jarosława Kaczyńskiego, nigdy nie zapomniałem, że w czerwcu 2007 roku, a więc w czasie, gdy on był premierem, do Sejmu wpłynął projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który przeszedł nawet dwa czytania, a więc był bardzo bliski uchwalenia. Potem „unieważnił" go szybki upadek rządu PiS. W tamtej galopującej sytuacji politycznej i wobec rozpadu koalicji PiS z Ligą Polskich Rodzin i Samoobroną mało kto ten dokument zauważył, ale ta partia przyjętych tam rozwiązań, idących niemal idealnie w tym samym kierunku co forsowane od października 2015 roku, nigdy nie porzuciła. Zwłaszcza że są zgodne z projektami konstytucji powstałymi w PiS i publikowanymi przez tę partię od początku XXI wieku.
W 2015 roku PiS nie zaskoczył mnie więc kierunkiem swych działań, ale ich intensywnością i bezwzględnością. Jeszcze bardziej zdumiało mnie, czy wręcz zaszokowało, że system prawa w demokratycznym państwie może być tak zupełnie bezbronny. I to w sytuacji przez demokrację stworzonej, kiedy większość w parlamencie zdobywa w wyniku wyborów partia, której celem jest zmiana ustroju, choć do aż takich kroków nie ma legitymacji. Partia Prawo i Sprawiedliwość nie otrzymała wystarczającej liczby głosów, by była upoważniona do zmiany konstytucji. Nie mogąc zrobić tego w normalnym trybie, zmieniła ustrój przez przyjęcie ustaw jawnie sprzecznych z konstytucją i uniemożliwienie ich skutecznego zaskarżenia. Żeby te ustawy stały się prawem obowiązującym, konieczne było sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego. No i to się stało, a demokracja była bezsilna. Normalnymi, prawnymi środkami nie udało się zapobiec zmianie ustroju, bo znalazło się ugrupowanie, które zdecydowało się na lekceważenie prawa. Intensywność i bezwzględność PiS w dążeniu do zmiany ustroju były od 2016 roku tak wielkie, że dla człowieka, który odruchowo myśli, że działania państwa muszą być legalne, łatwość lekceważenia prawa stawała się nie do pojęcia. To dlatego mówiłem, że straciłem wiarę w prawo - bo okazało się ono bezradne. W roku 2016, pomijając moje osobiste i rodzinne problemy, których także mi nie brakowało, sytuacja polityczna zupełnie wytrąciła mnie z równowagi.
W czasach PRL bardzo długo czekałem, aż będę mógł wykorzystać siłę i pasję do działania społecznego, jaką niewątpliwie mam w charakterze, zapewne po moich przodkach. Po przełomie wiele razy mówiłem sobie, że jednak jestem dzieckiem szczęścia, bo zdążyłem w życiu zrobić coś sensownego w normalnych, czyli demokratycznych, warunkach. Mogłem podjąć działalność publiczną, miałem poczucie spełniania i znaczenia tego, co robiłem. Współtworzyłem kodeks karny, w nauce o tej gałęzi prawa też zaznaczyłem swoje istnienie. Na wielu frontach działałem... Pewne moje pomysły stały się istotne dla ustroju państwa. Proszę zwrócić uwagę na to, że do 1997 roku, a więc do końca mojej kadencji sędziego i prezesa Trybunału Konstytucyjnego, nie mieliśmy demokratycznej konstytucji. Obowiązywała ta z 1952 roku, nieco tylko znowelizowana w końcu roku 1989. To wtedy wprowadzona została do tego najwyższego aktu prawnego zasada demokratycznego państwa prawnego, a skreślono z niego te wszystkie obowiązki sojusznicze ze Związkiem Radzieckimi i kierowniczą rolę PZPR, wprowadzono ochronę własności i gospodarki wolnorynkowej. Ta nowelizacja stanowiła fundament zmiany systemu. Ale szczegółowe normy formułowane były wtedy przede wszystkim orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, który bardzo starał się wypełnić treścią zasady demokratycznego państwa prawa. I na tym spędziłem swoje najlepsze lata, z tego byłem dumny.

- Czy przyjmuje pan wobec tego do wiadomości wyjaśnienie, że zwycięstwo PiS w 2015 roku było efektem buntu tych, którzy zapłacili za zmiany, do jakich doszło w Polsce po 1989 roku?

- Są tacy, którzy zapłacili w sensie pogorszenia ich względnego standardu życia w stosunku do czasów PRL. Pomijam klasę w tamtym ustroju rządzącą, czyli bonzów partyjnych, bo ze względów biologicznych ich wpływ na rzeczywistość jest już marginalny. Ale nawet jeżeli przyjrzeć się ludziom, którzy żyją w bardzo złych warunkach, to trzeba powiedzieć, że margines nędzy w Polsce nie jest tak wielki, jak się często mówi w politycznej walce. Już gdy byłem rzecznikiem praw obywatelskich, czyli sporo lat temu, to on się wyraźnie zmniejszał. Ale te osoby, te środowiska także w okresie komunistycznym żyły w bardzo złych warunkach. Tyle że wtedy nie wyróżniały się one zbytnio tym swoim upośledzeniem na tle innych grup, które żyły tak samo albo tylko trochę lepiej. Popularnej diagnozy o buncie zapomnianych przez Trzecią RP nie uważam więc za trafioną. Wśród „ofiar" zmian są przecież i tacy, którzy ze względów osobistych nie byli w stanie dostosować się do zmian wywołanych, umownie mówiąc, planem Balcerowicza. Bo system, w którym żyjemy przez ostatnie ćwierć wieku, a w każdym razie żyliśmy do października 2015 roku, jest znacznie trudniejszy dla każdego człowieka. Przecież wymaga brania odpowiedzialności za swój los. Jest korelacja między wolnością i odpowiedzialnością. Im mniej wolności, tym mniej odpowiedzialności. Im więcej wolności, tym i odpowiedzialność większa. W PRL, w której niestety upłynęła cała moja młodość, typowa droga ludzi mojego pokolenia była prosta: szkoła, rzadko studia, potem nakaz pracy. Robota z pensją zawsze gdzieś była, a potem „czy się stoi, czy się leży...".
Proszę więc sobie wyobrazić koniec roku 1989. Właśnie zmieniał się ustrój, a ja zostałem sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Tam odpowiedzialność za siebie, ale i przyszłość milionów ludzi czułem bardzo mocno. Mało kto wie, że to Trybunał Konstytucyjny uratował plan Balcerowicza. Przyznam od razu, że jestem bardzo emocjonalnie związany z tym planem. Uważam, że ocalił Polskę. Balcerowicz doprowadził do tego, że nie zostaliśmy na etapie postradzieckich republik, ale poszliśmy daleko do przodu. I nie zapominam o wszystkich błędach czy nadużyciach przy okazji popełnionych. One musiały, zgodnie z prawami statystki, się zdarzyć, bo przeszliśmy eksperyment o skali niewyobrażalnej - wydostaliśmy się z gospodarki centralnie sterowanej i systemu komunistycznego do gospodarki wolnorynkowej. Tego nikt na świecie wcześniej nie próbował zrobić. Byliśmy pierwsi i się nam udało. Wtedy jednak pojawił się wniosek o uznanie za niekonstytucyjny tego pakietu ustaw, który składał się na plan wicepremiera. O ile pamiętam, to dziesięć z tych ustaw zostało uchwalonych jeszcze w grudniu 1989 roku, a dwie już po 1 stycznia następnego roku. To znaczy po terminie, w jakim można nakładać nowe zobowiązania podatkowe na kolejny rok. Kiedy do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęła skarga w tej sprawie, stanęliśmy przed niezwykłym dylematem: czy mamy uznać, że kilkudniowe opóźnienie dyskwalifikuje te ustawy, i tym samym wywrócić cały plan reform?

- Ale jednak stanąć twardo za literą prawa.
- Oczywiście można zarzucić Trybunałowi Konstytucyjnemu, że tak nie postąpiliśmy. Jestem jednak przekonany, że nie popełniliśmy błędu, uznając konstytucyjność tych przepisów, bo czas był nadzwyczajny, państwo bankrutowało. No i sam decydowałem, czy podpisać się pod tym rozstrzygnięciem. Nie było biura politycznego ani żadnego sekretarza, który mówił nam, sędziom, co mają robić. Wtedy poczułem się wolny, ale i odpowiedzialny. Nie tylko za siebie.