Dzieci czują niesprawiedliwość

Humor, epitety, dowcipy, powiedzonka, nazwy - to właśnie w sferze języka tworzy się świat Koszmarnego Karolka, przez komizm oparty na słowach i sytuacjach.
Bo to słowa, choćby przydomki wszystkich bohaterów, nazwy bajek, gier, programów czy nawet lokali gastronomicznych tworzą Karolkowy świat, są jego fundamentem, ale i wspaniale uwrażliwiają na język.

Słownik żadnego dziecka nie będzie już taki sam po przygodzie z Karolkiem, i nie chodzi tylko o potencjał przezwiskowy („drżyjcie larwy", filologiczne zdrobnienia, słowotwórcze eksperymenty) tylko o wrażliwość na słowa, ich dźwięk, rymotwórczość, „plastyczność", słowa, które cały czas pobudzają dziecięcą wyobraźnię. To też przecież gotowe scenariusze na wygłupy, żarty, psikusy.

Zapraszamy do przeczytania rozmowy z Marią Makuch, tłumaczką opowiadań o przygodach niesfornego bohatera stworzonego przez Franceskę Simon. Będzie nie tylko o języku i żartach Koszmarnego Karolka, ale o dzieciach w ogóle, ich czujnej i czasami bardzo przewrotnej perspektywie.

- Kim jest dla Pani Karolek?
- Dla mnie jest on czarnym bohaterem z westernu. Wszystkie postaci z książki z Karolkiem na czele są w pewien sposób emblematyczne. Nawet ich przydomki - Wredna Wandzia, Jędzowata Jadzia czy Doskonały Damianek - to już pewne etykietki, przewrotne wizytówki danego dziecka. Nie jest to psychologicznie prawdopodobne, bo wszyscy mają i dobre, i złe cechy. Karolek też przejawia czasem...

- ...dobre cechy? Umiarkowanie dobre cechy?
- Umiarkowanie dobre cechy, ale jest w tym uosobieniem dziecięcej nieznośności, niepokory, przenikliwego widzenia świata dorosłych. Dostrzegam tutaj bardzo dużą paralelę z twórczością Roalda Dahla. Chociaż oczywiście Dahl to inny poziom literacki i inna epoka, niemniej jednak był on, moim zdaniem, prekursorem odkłamywania literatury dziecięcej. Był niesamowicie odważny w tym, co robił, gdyż łamał wszelkie stereotypy. W Ameryce oddawano jego książki, biblioteki odsyłały egzemplarze „Charliego i fabryki czekolady", podobnie w Polsce biblioteki pozbywały się tomików Karolka, zgorszeni rodzice pisali listy, żeby wyrazić oburzenie nikczemnym zachowaniem głównego bohatera. Seria zaczęła się ukazywać w atmosferze skandalu, była to bowiem pierwsza wydana w Polsce współczesna książka, która łamała pewne tabu w kreowaniu bohatera, a właściwie antybohatera dziecięcego. Dahl jest uznanym klasykiem, natomiast w przypadku Karolka pojawiły się książki dla dzieci młodszych przeznaczone do samodzielnego czytania, typowe chapter booki. Dzieci je uwielbiały, bo w końcu w skrytości ducha identyfikowały się z bohaterem, albo czuły satysfakcję, że czarny charakter wpada w opresję i czeka go surowa kara A według recepty Roalda Dahla dziecko lubi czytać o niesfornych, niepokornych bohaterach, których ciemiężyciele ponoszą konkretną karę.

- Dzieci czują sprawiedliwość.
- Tak, czują sprawiedliwość i lubią, gdy ona zwycięża.

- I niesprawiedliwość też czują i rozpoznają.
- Dzieci, tak jak dorośli, bywają chciwe, lubią pieniądze, lubią się objadać słodyczami i innymi niezdrowymi potrawami, w związku z tym czasem widzą w swoich rodzicach niesprawiedliwych opresorów, którym wszystko wolno. Stąd fraza: „moi skąpi, nikczemni rodzice", którą w książce czasami wypowiada Karolek - dziecko w danym momencie w ten sposób impulsywnie myśli. Jest przenikliwy, bardzo inteligentny. A przy tym ma niesłychanie twórczy umysł, więc jest też kopalnią pomysłów, psikusów, złośliwości.

- I to są gotowe scenariusze, co można nabroić.
- Niemniej prawie zawsze wpada w pułapki, które sam zastawia, więc w tych koszmarnych historiach występuje pewien morał. Chociaż nie zawsze tak się dzieje i to też mi się podoba. Karolek jest taką trochę uproszczoną męską Matyldą Roalda Dahla. Bo Matylda była naprawdę...

- ...nieznośna.
- Ona intelektualnie przewyższa swoich rodziców, potrafi rozprawić się z upiorną dyrektorką szkoły panną Trunchbull, więc to jest bardzo prekursorskie pokazanie świata z dziecięcej perspektywy, wyprzedzające dzisiejszą epokę. Niektórzy rodzice wciąż nie pozwalają czytać dzieciom książek Roalda Dahla, ale on ma już przywilej bycia klasykiem. Francesca Simon stworzyła inny rodzaj książek- do czytania przez same dzieci, łatwiej napisanych. Też z ogromnym poczuciem humoru, ironią i głęboką zdolnością obserwacji życia rodzinnego.

- W serii jest pokazany codzienny poligon relacji wszelakich. Po pierwsze: brat - brat. Mam dwóch synów, więc wiem, co się dzieje. Każdy myśli, że jest poszkodowany. „Czemu do niego mówisz uroczo" - powiedział mi kiedyś mój starszy syn - „a do mnie w złości"?
- Tak, dzieci są bardzo wyczulone na wszelką niekonsekwencję, brak równego traktowania.

- Książka pokazuje też poligon relacji dziecko - rodzic, dziecko - nauczyciel...
- ...szkoła, rówieśnicy... Antagonizm płci jest w tym wieku także bardzo mocny.

- I podkreśla niesprawiedliwości widoczne z poziomu dziecka, które dorośli kompletnie bagatelizują.
- Bagatelizują i mówią: „Nie bądź koszmarny, Karolku" i koniec. To jest fraza typu: „bądź grzeczny", „przestań krzyczeć" albo „siedź spokojnie".

- „Nie bądź koszmarny, Karolku" pojawia się w każdym tomie. Staram się nie mówić do moich dzieci: „Nie bądźcie niegrzeczni", bo co to dla dziecka znaczy „jesteś niegrzeczny"?
- Trzeba pamiętać, że w książce są pokazani rodzice trochę inni niż w moim pokoleniu. Poza tym... może teraz powiem jakiś banał: dziecko jest małym człowiekiem, który myśli, odczuwa, obserwuje. Ma potrzeby, jest bystre. Często się tego nie szanuje, szczególnie w Polsce. Obawiam się tego, bo to prowadzi do uprzedmiotowienia dziecka. Do tego często dochodzi przemoc w rodzinie.

- Wciąż jest przyzwolenie na klapsy, statystyki są dramatyczne - dla mnóstwa ludzi klaps nie jest przemocą.
- I pokutuje przekonanie, że od czasu do czasu dziecko trzeba sprać, żeby słuchało, „dla zdrowia" itd... Albo taki banalny przykład zupełnego uprzedmiotowienia dziecka: matka idzie wydekoltowana, jest słońce, wiosna, a dziecko w czapce, skafanderku, ono cierpi z gorąca. A gdy zrywa tę czapeczkę, to dostaje klapsa. Albo kiedy nie chce jeść obrzydliwej zupy czy tej stereotypowej brukselki.

- To też jest przemoc, przemoc przy stole.
- I „nie odejdziesz od stołu, póki nie zjesz!". Francesca Simon to wszystko zapamiętała i pokazuje w pigułce. Zresztą sama jest z wielodzietnej rodziny i zwyczajnie doświadczyła tego na sobie.

- Też się przecierała na takim rodzinnym poligonie i to bardzo czuć w lekturze, mimo że niektóre opowiadania mają już swoje lata. No właśnie, w tym roku przypada wielki Karolkowy jubileusz, bo mamy 25-lecie serii o Koszmarnym Karolku, a te książki, problematyka, której dotyczą, są wciąż aktualne. Skąd ta uniwersalność? Trochę już o tym powiedziałyśmy, więc jak by to podsumować?
- Moim zdaniem siła tych książek polega na tym, że choć nie ma tam nowoczesnych gadżetów (bo w serii w pewnym momencie komputer jest rewolucją, a telefony komórkowe nie występują), dają one wgląd w psychikę dziecka, w zabawny, prześmiewczy sposób mówią o jego relacjach z rodzeństwem, rówieśnikami i dorosłymi, więc póki jeszcze nie zastąpiły nas maszyny, schemat dzieciństwa i dorastania nie uległ zmianie.
Na tej samej zasadzie Mikołajek wciąż jest popularny. Tam też nie ma atrybutów współczesności... to jest przecież Francja lat 60. A jednak tego się nie czuje, bo akcent pada na coś innego. Właśnie na problematykę, która - może to zabrzmi patetycznie - nigdy nie przemija, gdyż w każdej epoce dzieci mają bardzo podobne odczucia i potrzeby. I do nich się odwołuje literatura - czy to Matylda Roalda Dahla, czy Mikołajek, czy Karolek, czy Cwaniaczek, który potem się pojawił jako kontynuacja pewnego literackiego trendu traktowania dziecięcej postaci. Zmienia się w pewnym sensie scenografia, ale Karolek pozostaje everymanem, uosabiającym problemy dziecka, które jest bystrym obserwatorem rzeczywistości. Jest też bardzo twórczy i może przez to ma tak dużo kłopotów. Jego przeciwieństwem jest młodszy brat Doskonały Damianek, który bywa po prostu nudny i właściwie jest lizusem. Jest w jakiś sposób prześladowany przez Karolka, ale Karolek, no cóż, wyrasta ponad niego. Ma ogromną fantazję, jest niesamowicie pomysłowy, ale i bardzo wrażliwy. Przez to ciągle wpada w tarapaty i jest nierozumiany przez rodziców. W tym upatruję tę uniwersalność. W każdym pokoleniu, w każdym świecie. Myślę, że dzieci, powiedzmy, w XV wieku, miały podobne problemy, tylko były jeszcze bardziej instrumentalnie traktowane.

- Dziś jednak wiemy więcej o rozwoju dziecka.
-Myślę, że bardzo często w opowiadaniach o Karolku ukazana jest wielka bezradność rodziców wobec ponadprzeciętnego dziecka i pewna ich ucieczka. Moim zdaniem jest to też książka dla rodziców. Oczywiście nie chcę do tego dorabiać żadnych teorii, bo tutaj istotne jest to, że Karolek niemal we wszystkich swoich draństwach broni się przede wszystkim humorem. Ma odwagę stawić czoło nawet najgroźniejszemu nauczycielowi w szkole i słusznie go ośmieszyć.

- I pani dyrektor.
- Pani dyrektor i swojej wychowawczyni, którą właściwie lubi, ale też się jej boi i z jego punktu widzenia ona jest straszliwym potworem. Bo pamiętajmy, że dla dziecka w wieku siedmiu lat osoba pięćdziesięcioparoletnia jest już kompletnym starcem i ono widzi wszystkie jej straszne wady.

- Dzieci od razu widzą i od razu nazywają to, co widzą, bez wstydu.
- I to jest sedno problematyki związanej z dzieckiem. Z dzieckiem, które odstaje w pewien sposób od ogółu. Jest twórcze, pomysłowe, troszkę szalone i odważne. Nie jest kujonem, ale to nie znaczy, że jest stracone, albo że nie wyrośnie z niego ktoś bardzo wartościowy.

- No właśnie, co wyrośnie z Karolka? Pofantazjujmy trochę o tym. Czytając książkę, można stwierdzić mniej więcej, ile Karolek ma lat. I on się przez całą serię i wszystkie swoje koszmarne przygody chyba nie starzeje, cały czas jest w tym samym wieku.
- No nie, nie jest Harrym Potterem.

- Zawsze w tej samej klasie, tak samo Damianek. W książce nigdy nie dorasta. Ale gdyby wreszcie dorósł...? Kim mógłby zostać Karolek?
- Trudno mi powiedzieć, ale ze względu na to, że jest nieznośny i ma głowę pełną pomysłów, na pewno byłby kimś bardzo twórczym. Nawiasem mówiąc, mam czarne poczucie humoru, w związku z tym być może powiem tu coś niedyplomatycznego... No dobrze, mówiłyśmy, że Karolek jest czarnym charakterem z westernu, w tym sensie, że skupia wszystkie cechy uważane za negatywne. Jednak wykazuje przy tym odwagę, śmiałość, przeciwstawia się autorytetom... Dlatego nie sądzę, żeby miał zostać na przykład seryjnym mordercą. Prędzej Doskonały Damianek (śmiech). Nie uważam, żeby Karolek miał źle skończyć, wręcz przeciwnie. Lubi pisać (swój dziennik), jego marzeniem było nakręcenie filmu, kocha eksperymenty chemiczne i produkuje te wszystkie diabelskie eliksiry, cuchnące bomby itd... Wyobrażam sobie, że to może być człowiek ponadprzeciętny. Zapewne mógłby zostać kimś kreatywnym, odkrywczym, bo przejawia nieszablonowość, łamie reguły. Karolek zawsze ma swoje zdanie i to jest bardzo ważne, że w klasie nie boi się, nie wstydzi się palnąć czegokolwiek, a tacy ludzie są, potrzebni światu.

- Świat potrzebuje Koszmarnych Karolków, na zasadzie takiej buntowniczej...
- ...transgresji, łamania reguł.

- Oczywiście nie wszystkich, bo przecież żyjemy osadzeni w jakichś ramach, kontekstach społeczno-kulturowych.
- Nie, nie mam na myśli, że miałby się posunąć do wyrządzania prawdziwego zła...

- Chodzi raczej o ludzi twórczych, którzy myślą nieszablonowo, chcą eksperymentować, nie boją się porażek. Historia Karolka pokazuje, że większość jego przedsięwzięć kończyła się sromotnymi porażkami. Ale on i tak próbował dalej, co też jest bardzo charakterystyczne dla dzieci.
- Właśnie, i to jest bardzo uniwersalne w odniesieniu do dorosłego życia. Karolek się nie poddaje, wydawałoby się, że nic i nikt nie wyciągnie go z opresji, jest w beznadziejnej sytuacji i wtedy w książce zawsze pada fraza: „I nagle Karolek wpadł na genialny pomysł". Los Karolka nagle się odmienia. Pojawia się bardzo nikczemny i podstępny pomysł, który on następnie z różnym skutkiem realizuje. Niektóre genialne pomysły kończą się sromotną klęską, ale nawet porażki mają drugie dno. To jest naprawdę nieprzeciętne dziecko. Tylko trzeba umieć z takim dzieckiem postępować, nie tłumić tej nieprzeciętności, nie karać za nią, nie stawiać do kąta, nie mówić: „Nie bądź koszmarny, Karolku!".

- Słuchać, rozmawiać.
- Tak, łatwo teoretyzować, ale myślę, że dziś rodzice są tego świadomi. Poza tym rodzice takich dzieci mogą szukać pomocy u pedagogów i psychologów, którzy potrafią z nimi pracować. Dziś nasza wiedza o psychice dziecka bardzo się poszerzyła, rodzice wcale nie muszą być bezradni.

- Na moment porzucimy Karolka, a skupimy się na Pani. Jako tłumaczka, można powiedzieć, że jest pani również autorką...
- Nie, jestem tłumaczką.

- Mówiąc autorka, miałam na myśli to, że świat Karolka, język Karolka trzeba było stworzyć na nowo. I wyobrażam sobie, że to tworzenie musiało być wyzwaniem.
- To była dla mnie wielka przyjemność.

- Jak się tłumaczy książę, wymyśla te wszystkie cudowne przezwiska, będące określeniami cech, charakterów, kompetencji lub jakichś deficytów wszystkich bohaterów?
- To mi przede wszystkim sprawiało ogromną radość. Bardzo lubię te książki, więc była to dla mnie czysta przyjemność i zabawa. Poza tym odpowiada mi poczucie humoru autorki, którą miałam okazję poznać. Francesca przyjechała kiedyś do Polski na dłuższy czas, byłyśmy wspólnie na wielu spotkaniach z czytelnikami. To świetna osoba, z wykształcenia jest mediewistką, ma ogromne poczucie humoru, w związku z tym jej książki bardzo do mnie przemówiły, po prostu lubiłam to robić. Oczywiście wymyślanie polskich ekwiwalentów było też dla mnie zabawą i rozrywką. Starałam się jednak trzymać pewnych reguł, które w języku polskim nie występują, bo zgodnie z oryginałem stosowałam aliterację, która w Polsce nie jest tak rozpowszechnionym środkiem artystycznym, jak w poezji angielskiej, czy też staroangielskiej. Jednak starałam się ją zachować, by za Koszmarnym Karolkiem (po ang. Horrid Henry) wszystkie imiona, nazwy i przezwiska zaczynały się od tej samej litery (np. Doskonały Damianek, Jędzowata Jadzia, Wredna Wandzia, Lotny Lolo, Czyściutki Czesio), i żeby zachować rytm. Zależało mi, aby imiona postaci śmieszyły dzieci, zapadały im w pamięć.
Chciałam również wymyślić indywidualne powiedzenia Karolka, a nie sięgać po te utarte. Starałam się nie używać współczesnego slangu dzieci, gdyż po jakimś czasie staje się to anachroniczne, więc używałam nieraz słów - np. nikczemni rodzice czy podstępna kreatura - których dzieci na ogół nie używają na co dzień.
Francesca Simon postępuje podobnie! Poza tym jej nazwy programów telewizyjnych czy tytuły książeczek dla dzieci noszą znamiona parodii, służą krytyce bezwartościowej popkultury. Simon wyśmiewa bajki, które niczego nie wnoszą i są źle napisane. To mi sprawiało zatem przyjemność, chciałam pozostać blisko oryginału, ale równocześnie tłumaczenie - jak zawsze - musi być osadzone w polszczyźnie. To jest truizm, ale istotny, zważywszy na jakość niektórych dzisiejszych przekładów. Moim niedościgłym ideałem jest np. przekład Kubusia Puchatka dokonany przez Irenę Tuwim - i wiem, że on nie jest wierny, jest jakby zupełnie inną książką napisaną przez Irenę Tuwim. Starałam się zachować swobodę w tłumaczeniu, które nazwałabym raczej spolszczeniem, jednak pewnych granic nie przekraczałam. Musiałam wymyślić polskie odpowiedniki nazwisk, które by oddawały charakter postaci.

- Tak, to nazwiska znaczące.
- Nazwisk raczej się nie tłumaczy. Tutaj jednak było to konieczne, żeby oddać żart i żeby nazwisko pani Kat-Toporskiej (Miss Battle-Axe) oddawało grozę, którą sieje pośród uczniów. Ogólnie starałam się zachować cechy języka, który wymyśliła Francesca. I nawet jeśli padają delikatne niecenzuralne słowa, bo czasami Karolek wypowiada jakieś brzydkie słowo, to nigdy nie jest to żaden powszechnie znany mocny wyraz, lecz raczej neologizm, który nie epatuje wulgarnością. To ważne. Gdy Karolek tworzy jakąś obrzydliwą miksturę, to nazywa ją gludyń, czyli stosuje własny neologizm, nie korzystając z całej gamy istniejących dosadnych określeń. Na tym właśnie polega „urok" i niepowtarzalność Karolka.
Jako tłumaczka dobrze się bawiłam i równocześnie starałam się zachować wszelkie subtelności. Jeśli chodzi o zasób słów, książki są napisane w taki sposób, żeby dziecko mogło czytać je samodzielnie. Są to książki, które dzieci sobie wyrywały, przekazywały z rąk do rąk, bardzo chętnie wypożyczały je z biblioteki. Właśnie dzięki temu, że zawierały w pewnym sensie coś niedozwolonego, że łamały pewne tabu, a ich bohater tak naprawdę był antybohaterem. Mogły poznać takiego bohatera i powiedzieć: „Jednak nie jestem taki", albo: „Mój młodszy brat jest naprawdę okropny", czy też „Dobrze, że Karolek został ukarany". Natomiast jeśli ktoś nie ma poczucia humoru, nie powinien sięgać po Karolka.

- Skoro o humorze mowa... gdyby miała pani nadać sobie przydomek na literkę „m", to jak by on brzmiał? Dodatkowym wyzwaniem jest to, że ma on oddawać jakąś cechę charakteru, osobowości.
- Oj... chyba Mordercza Maria. Właśnie! Tu i tu występuje „r", „Maria" jest krótka, przymiotnik może być dłuższy, występuje aliteracja, więc tak, bardzo proszę o Morderczą Marię.

- W jednym z wywiadów Francesca powiedziała, że każdy nosi w sobie Koszmarnego Karolka, w tym sensie, że każdy z nas ma w sobie dziecko. A jak Maria była mała, to jak psociła? Proszę tutaj zeznać i przyznać się do jakiegoś największego albo najbardziej spektakularnego wybryku z dzieciństwa. Chyba nie da się przebić Karolka, chociaż?
- Z pewnością się da! Na pewno było wiele draństw, bo się psociło, szczególnie jeśli się miało rodzeństwo. Na moje wychowanie ogromny wpływ miał starszy o dziesięć lat brat. On mnie wszystkie uczył.

- Pewnie trzeba było go doścignąć.
- Dziesięć lat różnicy to jest ogrom, gdy samej się ma dopiero sześć. Więc ja bardzo dobrze klęłam już w wieku bardzo wczesnym i... umiałam palić papierosy, gdyż brat sumiennie mnie edukował i popisywał się mną przed kolegami: siedmioletnia siostrzyczka potrafi wypalić papierosa. Byłam pod bardzo dużym wpływem brata i lektur absolutnie nie dziecięcych, całkowicie dorosłych. W wieku ośmiu lat moim ulubionym ilustratorem był Roland Topor, a pisarzem Zola. Nie rozumiałam książek dla dorosłych, lecz bardzo mnie one frapowały. Ale potrafiłam też na przykład cichutko podkładać rodzicom pinezki na krzesłach, gdy mieli usiąść przy stole, czy coś zepsuć naumyślnie, coś, czego na przykład nie lubiłam nosić, pociąć znienawidzony płaszczyk nożyczkami na kawałki, po cichutku.

- Mordercza Maria podstępna psotnica, od podstępnych psot.
- Tak, jak najbardziej...

- To też dobra strategia.

Rozmawiała Paulina Tracz, Znak Emotikon

Fot. Michał Lichtański